晨报周刊用三个版的篇幅就拙作《负伤的知识人》所做的专访，感谢并存之

对民国知识分子的研究，早已成为热潮。与这个“热”相对，陈远的文字却是“冷”的。

记者出身的他，深知客观叙述的重要。尤其是牵涉到对过往人物的评价，更是慎之又慎。正是这种不激进、不随意臧否人物的态度，才推开了一扇既是旁观风景又在风景之中的民国之窗。

陈远：历史多复杂，你怎么可以说这样就不道德，那样就有风骨？

文|孙魁 图|徐军

有时候，会感到惭愧，因《负伤的知识人》中有太多“熟悉的陌生人”。这些人，我曾经误解过，也曾经仰视过。但放在历史的当时当刻，亦不过做出了人之为人的选择而已。

从这个意义上说，陈远在进行的是某种还原性的工作，是在一种因强烈反弹而矫枉过正的环境下进行的“秉笔之书”。

关于民国，总有些逸闻让我们神往，但了解历史，却不能仅仅止于只言片语的狂欢。

既然我们曾经错过，就不要再一次被情感左右，失去冷静和理智。

我想，这也是陈远在他的历史写作中警惕的东西。

“逸闻里有时蕴含时代的真精神……但假托历史来说话的倾向值得警惕”

晨报周刊：“民国热”早已成为一种社会现象，2007年，《中国青年报》的一篇报道中说，“民国人物的‘风流’和‘真趣’成为人们一本正经追慕的对象，或饭后茶余的谈资……傅国涌也觉得，有些‘逸闻’的传播，似乎太多了点。”2011年，借着辛亥百年的契机，“民国热”的温度又有上升。民间对“民国”为什么有这么大的热情？

陈远：民间对于民国的热情，其实包含着对现实的关怀，现实的不尽人意之处太多，人们很容易从历史上去作比较，尤其是过去还做的相当不错的时候，比如说这些年人们常常说的民国教育，在那么艰苦的条件下取得了那么高的成就，看来教育不是不能做好，可是为什么现在做不好？大家就想看看过去是怎么办教育的，所以就有了教育史的被高度关注。另外，从大的方面讲，人类一直存在寻根的梦想，即我们从哪里来，如何来到今天。这个梦想决定了人类一直对于历史抱有浓厚的兴趣，尤其是在我们这个具有悠久历史和治史泱泱史学大国。另外，这些年的民国热，源头还是在于学界对于民国的关注和研究进展，从而带动了民间的“民国热”。一方面，中国最近这一百年的历史，在中国几千年的历史上的位置既重要又关键，正好是中国从传统的帝制国家向现代化迈进的时期，可以说，这一百年曲折迂回的历程，也是中国现代化曲折迂回的历程，现代化，多么重要的一个议题，时至今日，我们的国家还在这个进程当中。如此重要的位置，当然会吸引学界和国人的注意。另一方面，众所周知，由于意识形态的干扰，在革命话语的叙述之下，民国史显得简单而又单调，评判历史的标准只有一个，那就是“革命”还是“不革命”。这样叙述下的民国史，且不论真实与否，但至少有不少历史细节因为政治的需要被遮蔽了。而且，随着这些年社会开放程度和政治开明度的提高，人们也开始意识到评判历史的标准不仅不应该是唯一的而且还应该是多元的，学界对于民国这段历史也开始了重新的梳理、叙述和评判，这种对于民国史的研究，尽管研究者多是学院派，但是立场却大多是民间的，这也是对过去意识形态的粗暴的“反动”。符合 冯友兰先生在哲学上“正反合”的断论。这种民间立场的研究刷新了国人过去对于民国史的认识，也促进了民间“民国热”的升温。

晨报周刊：这些年来，民间对“民国”的关注有什么转向？有关民国的书籍难免泥沙俱下，难以确证的“逸闻”的传播是否会使人们形成一种虚假的民国印象？

陈远：这个问题我只能从我的观察来说，不一定精确，仅属一家之言。谈这个问题，我还是愿意从学界对于民国研究的进展来说，因为民间对于民国的关注，还是在学界研究的主导之下，但民间的关注的转向与学界多少还有一些不同。学界对于民国史的是梳理，最初还是官方主导之下的全局性叙述，偏重于政治脉络的梳理，这方面的代表著作是由李新主编的那套《中华民国史》(十三卷)，当年参与编撰的人员，如杨天石、杨奎松、牛大勇、王琦生等人，如今都成了学界重镇，不过这套书流传度不高，在学界之外影响不是很大。八十年代后期之后，学界对于民国史的关注侧重于文化史领域，比如知识分子研究、思想史、教育史等等，这方面，以陈平原、谢泳、许纪霖等诸位为代表。而最近几年，则有偏向政治史的趋势，领风骚正是当年参与《中华民国史》的那几位学者，如杨奎松、杨天石等等。总体说来，民间对于民国的关注正好比学界慢一拍。至于你说有关民国的书籍泥沙俱下，这在所难免，不只有关民国的书如此，其他领域也是如此，没办法，现行的制度不鼓励精品的出现，创作精品的回报往往还不如那些粗制滥造的作品，读者在读书时只能是把眼睛擦亮一点。难以确证的“逸闻”的传播是否会使人们形成一种虚假的民国印象，我觉得既然是印象，而印象是属于个人的，不能评判是真实还是虚假，否则，这个评判权应该在谁手里，他又如何裁定别人对于民国的印象？而且，有些事，逸闻里有时蕴含着时代的真精神，北大百年的时候陈平原编过一本《北大旧事》，里面的逸闻，恰恰体现了老北大的旧时风貌。不过最近几年，确实有些假托历史来说话的倾向特别严重，清华百年的时候，微博上流传清华校训原来是“自强不息，厚德载物；独立精神，自由思想”，后来被腰斩了，只剩下前面八个字，其实清华的校训一开始就是八个字，还有一个流传很广的段子说段祺瑞在三一八之后到屠杀现场长跪不起，起码我没有看到过这样的史料，连算是“逸闻”的史料都没有看到过。我想说的是，这类假托历史来说话的倾向是值得警惕的。

晨报周刊：还有一种趋向，民间容易甚至是习惯凭借着只言片语对民国人物定性，或者完全推翻已有的认识，或者重新去判断一个人的品性。这与你在《负伤的知识人：民国人物评说》中用到的方法不一样，很多人并没有考虑到历史的复杂和人性的晦涩难明，你觉得现在民间对民国一些人物的评价是否有矫枉过正的倾向？

陈远：这个问题需要具体来谈，不宜一概而论，不过，可以却确定的是，过去对于民国人物的认识，确实需要推翻或者重新认识。有些矫枉过正其实不必担心，长期看来，历史会回归客观。

“历史不是按照‘应该如何’发展，而是格于当时的局势”

晨报周刊：民国人事纷纭，资料繁多，很多事当事人或其后人各执一词，难以厘清。我注意到，作为一个民间学者，您是有资料癖的，尤其是对于日记和书信。为了离真相更近一点，您阅读和分析史料的方法是怎样的？或者说您有什么样的阅读习惯？

陈远：我不是个科班出身的历史学者，但恰恰是这种背景，让我对于方法特别注意。就像你说的，我比较喜欢日记和书信，因为这两者相对来说比较私密，人在私密时便不容易说谎，因此这类史料相对来说也就更为可信。但是处在不同格局的不同位置，甚至相同格局的不同位置，对于同一事件的记载和看法就会不尽相同。在《负伤的知识人》这本书中有些文章就涉及到了这种情况，比如《蒋梦麟：联合中的现实考虑》就是这样。对于同一事件的不同当事人的不同记载怎么看？是否都是假的，未必，因为不同的位置看待问题会有不同的角度。另外一种情况是有一方的记载是假的，这样史料是否就完全没有价值，也不是，我们后来的治史者可以在判断之后分析，史料的造假者为什么要造假，跟他所处的时代有什么关系？跟他所处的位置有什么关系？等等。一般说来，我受史料派的影响比较大，喜欢从史料出发，就像傅斯年说的，历史学就是“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。我也是个“动手动脚派”。在分析方法上，我是年鉴学派史学大师马洛·布洛赫的影响比较大，他那本《历史学家的技艺》，我翻了不下二十遍。

说到阅读，就历史阅读来说，我觉得可以分为几种，一种是阅读史料，这是吸收知识；一种是阅读观点，这是开阔视野；另外一种是阅读方法，像很多前辈史家的著作，尽管有些领域我并不研究，但是在阅读的过程中，我可以体会琢磨这些前辈的方法，所以也会读。但是无论怎么阅读，都要根据自己的兴趣来，这样才会有收获，硬着头皮读书，收获当然也会有，但是不会太多，对于非专业研究的读者来说，尤其如此。我个人的阅读习惯时读书时要进入历史，高华先生说历史研究者首先要走进历史，其研究才会厚重，这话非常重要，我们研究古人，首先要站到古人的高度，否则，怎么能够跟他们对话呢。我的一个说法是读书是在和古人拼智慧，在字里行间寻找古人的漏洞，这或许跟我更喜欢读日记、书信和回忆录这类的材料有关系。

晨报周刊：也许一些对民国粉丝来说比较枯燥的书是必须要读的吧。钱穆曾说：“历史学有两只脚，一只脚是历史地理，一只脚就是制度。中国历史内容丰富，讲的人常可各凭才智，自由发挥；只有制度与地理两门学问都很专门，而且具体，不能随便讲。但这两门学问却是历史学的骨干，要通史学，首先要懂这两门学问，然后自己的史学才有巩固的基础”。他这话是说给专治史学的人说的。但对普通的历史读者来讲，也很有意义。如要避免对民国理解的太偏，有哪些历史的枝干是需要首先了解的？

陈远：钱先生的说法，对于专业治史者来说，的确是经典的不刊之论。但是，对于非专业的读者来说，如果觉得有些著作枯燥，我觉得也没有必要非的硬着头皮读下去，对民国的理解偏了也就偏了，也不至于误国误民。我倒是觉得，时代的变化，要求专业治史者要能放下身段，把著作写的通俗易懂一些，虽然有时候专业和大众之间确实存在一些矛盾，很难两全。但是我们看那些大家的著作，大多数还是通俗易懂的。

晨报周刊：有一些东西是建立在史料的基础上，却又超越于史料的。比如您那篇《在学术与气节的跷跷板上》，比较了冯友兰先生和梁漱溟先生在建国前资历上的差异及建国后不同的选择，您既没有贬低前者，也没有像民间一些人那样拔高后者。对一些民国人物进行道德评价的必要性是什么？限度又在哪里？

陈远：我在很多场合都曾经谈到，历史的发展趋势，不是基于“道”，而是迫于“势”，通俗一点说，历史不是按照“应该如何”发展，而是格于当时的局势。研究者在进行研究时认识这一点非常有必要，这不是说研究者可以不要人文关怀，而是说要把人文关怀压在纸后，这样的历史研究才有可能做到扎实和厚重，换句话说，人文关怀应该是渗透到文章血肉中去，而不是浮在文章表面，这和写毛笔字讲究“力透纸背”是一个道理，如果写字只是把墨浮在纸面，那就很失败，做研究也是如此，而且单单凭借人文关怀的支撑去研究历史，和过去意识形态先行的研究范式没有什么区别。基于这样的认识，我在研究那些人物时，基本不做道德判断，历史多复杂啊，你怎么就可以说他这样做就不道德，那样做就有风骨？没有人文关怀的研究是没有灵魂的研究，这就是你所问到的道德评价的必要性，虽然我不太倾向用道德评价这个词，就我自己来说，我就不是个道德论者。但是限度更重要，因为用道德来评价古人，是件残酷的事，拿你所说到的书中那篇文章来说，历史留给梁先生和冯先生，是多么不同的遗产，怎么可以要求两个人有相同的表现呢。

“一反思，他们便发现，要么是信仰错了，要么是自己错了”

晨报周刊：《负伤的知识人：民国人物评说》写的主要是民国的教育家、学者和报人。是什么使你将研究方向锁定在这一群体上？

陈远：这个问题还真是一部二十四史，不知从何说起。我的祖父在文革期间被打成双重反革命，我的父亲自然而然就是“黑五类”，我对历史的兴趣，其实一开始是从自己家族的历史开始的。但是祖父在世时非常反对我对历史的兴趣，对于往事也讳莫如深，这更激发了我的好奇心。不过最终还是按照家庭的意愿读了理工科，但丝毫不感兴趣。大学时期碰到了教我们近代史的老师谢志浩先生，谢先生不仅是好老师，也是非常出色的学者，我对历史的兴趣，又一下子被激发出来。那时其实我最感兴趣的是中共党史，但是你知道，目前这个领域内限制还很多，我自知像我这样的非体制内的人，一是不可能触摸到核心的材料，二是即使有些研究心得，发表和出版也是成问题。正好在那一时期读到谢泳先生的书，对我的影响非常大，我早些年的研究路径，基本上是承袭谢泳先生的路径，这一点只要看看我们俩的研究领域就可以看得很清楚。确定了知识分子研究这个大方向，其他的问题都是顺理成章的，关注教育家是因为我对自己当时身处的教育环境有疑问而不能解答，关注学者是因为我希望成为那样的人，关注报人是因为我毕业之后一直在报业工作，我所作的这些研究，一方面是想通过研究，完善和提升自己，另一方面，是想通过这样的方式向这些前辈致敬。

晨报周刊：谢泳评《负伤的知识人》说，“当代人对历史事件及相关人物的感受……是不能排斥情感因素的”，您也有这种情感因素，而且可能还比较强烈。但这种情感因素更可能是复杂的，想必您所看到的史料与您的情感认知是相冲突的吧？

陈远：这个问题，怎么说呢，人是情感动物，不可能排除情感因素，尤其是在早期，很难从家庭的纠葛中超脱出来。但是越到后来，越觉得要超越情感。举个例子吧，比如说当下的民国研究，普遍的是说民国好，民国当然有好的一面，而且是好的一面比较多，但是民国也有不好的一面，我们今天的种种问题，民国不是没有，只不过是今天更严重。还有很多自己尊崇的先贤，在史料看多了之后，发现他们其实也是常人，有不足，甚至有缺陷。一开始这种情感的冲突甚至让我对历史产生虚无感。但是后来逐渐认识到，我之所以有这种冲突，是因为我在用仰视的视角看待那些前辈、看待民国。其实每个身处时代的人，哪怕是大师和领袖，只要用平视的视角看他们，在他们身处的环境里，都不过是个凡夫俗子，当然可以有不足，甚至有缺陷，但是这些丝毫也不影响他们的伟大，甚至让他们更可爱。认识到这一点之后，冲突消退了，并且，开始深刻理解了“秉笔直书”对于历史研究的含义。

晨报周刊：其中有一章节，专讲知识人在1949年前后的遭遇及转向。有一个词你经常提到：二律悖反。这个概念的原意是说：双方各自依据普遍承认的原则建立起来的、公认为正确的两个命题之间的矛盾冲突。而这种二律悖反常常发生在一个人身上。是指他所信仰的东西相互产生了冲突么？为什么你会较多关注这种内在的冲突而非我们所知的来自外力的戕害？这种对知识分子心路历程的追寻对当下的意义是什么？

陈远：你很敏锐，凡是关注近现代史的人，都会注意到，这种冲突不是一个人两个人的冲突，而是一个知识群体，具体地说，就是延安知识分子群体，现在学术界已经开始注意到这个群体，并有了不少研究成果。这种二律悖反并不是说他们所信仰的东西相互产生的冲突，而是他们自身与他们所信仰的东西发生了冲突，这些知识分子，在1949年之后，都有过炼狱一般的经历，然后在晚年开始反思，但是一反思，他们便发现，要么是他们的信仰错了，要么是他们自己错了，而按常理推测，一个人是不会彻底否定自己的，而信仰又是不会错的，这就是我所说的二律悖反。而同样从旧时代走过来的自由主义知识分子的身上则没有这种冲突，他们与时代的冲突多是因为过去从旧时代养成的习惯和新时代形成的冲突，看看那个知识分子群体比如韦君宜、牛汉等人的回忆录，这个感觉会越来越突出。这种冲突的造成，不是因为这些知识分子的自身，更多的是因为时代，这也是我之所以关注这些内在冲突的原因所在。因为探清了这些内在冲突的原因所在，也就弄清了时代为什么如此。

“民族的记忆始终要有人来负责记录和整理”

晨报周刊：有“民国热”，但为何当代中国少有在世界史学界产生广泛影响的史学家？

陈远：“民国热”说明关注民国史的人越来越多，作为以这段历史为研究对象的我来说，自然高兴看到这样的局面，但是就如你刚才所说，民国史书籍泥沙聚下的情况也是存在。我用六个字来描述这个局面，“有热度，无力度”，尽管这些年来，很多学者已经尝试着做一些突破的工作，但是至今为止，对于民国史的研究还是在一个固定的框架中打转转。只有这个固定的框架无法突破，就很难产生在世界史学界产生广泛影响的史学家。另一方面，我们的学术环境，也不鼓励努力突破做原创的学者，我身边有不少朋友，不缺乏对历史的天分，也不缺乏对做学术的热诚和笃定，但是缺乏让他们安心做学问的环境和条件。

晨报周刊：曾经在您微博上看到您有创办史学基金会的想法，是不是就是想改变这种状况？

陈远：我觉得现在正是孕育变化的时代，政治上日趋清明，社会日趋开放，改变当然应该有可能。之所以产生那样的想法，是两件事情的刺激，一是高华先生去世，那么优秀的史学家，令人惋惜也令人难过，我就想如果有个史学基金会，通过发动社会的力量，是不是可以挽救高先生的生命，让他为这个世界留下更多优秀的作品？另外一点基于我自身，自大学毕业其立志于史学，从年少轻狂地想成为余英时许倬云两位先生那样的史学大师一路走到现在，越来越发现这个目标难以企及，不是自身的努力不够，而是外界太多条件的限制，比如最现实的生活。身边的朋友也有不少这样的情况，我还算幸运，尽管跌跌撞撞，但是始终还在做着自己的研究，很多朋友因为现实的问题，都离开研究历史的道路，个人的选择姑且不论，但民族的记忆始终要有人来负责记录和整理，如果能有一个史学基金会，发动社会的力量来资助这些有学术天分又有学术志向的人的一些研究项目，我们的民族记忆会更加完整。所以就把这个想法试探性的发了一条微博，没想到有很多人感兴趣，纷纷发私信给我表示支持。之后我征求了一些学界师友的意见，大家都一致认为这是件非常有意义的事。不过，我也咨询了一些注册基金会的情况，在当下的环境下，这依然是件很困难的事情，但随着社会的发展，这或许不是一件没有可能的事吧。我深知自己很难在此生成为大师级的人物，但如果在一帮师友的共同努力下，能推动史学的发展，造就一些史学人才，我想那是比个人成就更有意义的事。