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　　青阅读：您对燕京大学的研究持续了十年之久。在这十年中，您撰写了不少文章，又走访了大量老辈的“燕京人”，还出过《消逝的燕京》这样的口述史著作，直至如今终于写出这么一部专著《燕京大学1919—1952》。请您谈谈近几年来您对于燕京大学的研究又有了哪些方面的深入，有没有新的发现和认识？

　　陈远：《消逝的燕京》是前几年我在搜集燕京大学的相关资料时对于燕大老人所做的口述采访，主要是那些前辈作为历史当事人对于过去亲历的回忆。尽管那些前辈每个人都值得为其做一本传记，他们的回忆随着时间的变迁也越来越珍贵、越具备研究价值，但是相对于燕京大学这一题材，那些个人回忆还是显得过于碎片化。所以，回过头来看，那些口述更像是为《燕京大学1919—1952》所做的准备工作。由于之前没有对燕京大学做系统性研究的著作，所以相关资料和老人们的回忆一样，都非常碎片化，但是老人们的回忆一方面为我的研究提供了线索，另一方面，也为我在研究中遇到的一些材料提供了佐证。

　　至于说深入和新的发现和认识，这一点我还算有些自信，书中所用的材料，大多数是一手的材料。从观点上说，我发现书出版之后很多读者都把注意力放在了那个时代大师林立以及那一代人的风骨这个角度，这当然也是燕京大学的特点之一。但是，我写这本书，更为注重的是燕大与中国的互动，换句话说，就是一所大学如何根据外部环境的变化做出自我调适。这一点，我曾经和余英时先生做过沟通，他认为这个角度很新颖。另外，因为人们对于燕京大学的关注度较低，甚至在大学史研究领域，对于燕京大学在教育史上的地位都没有清晰的定位，而在这本书里，我也尝试着根据个人的研究对这一问题做了我的阐述。

　　青阅读：燕京大学仅仅存在了33年，但它却写下了近乎传奇的一页。燕京大学为什么会成为中国教育史上的“奇迹”呢？您觉得其原因和奥秘在哪里？

　　陈远：从大的原因来说，燕京大学的成功和清华北大以及西南联大成功的原因基本相同，那就是自由的环境。学术研究的一个基本前提就是自由，没有自由，一切就无从谈起。具体来说，燕京大学又有其独特性，我们知道，中国现代大学的起步，最初就是从西方学起，在这一点上，燕京大学具有先天的优势，作为西方人的司徒雷登本身就是在西方大学那种体制下成长起来的。另外一点值得注意的是，为了保持学校较高的学术水准和师生之间的关系，燕大一直保持着比较低的师生比例，即使在最高时也没有超过1:3的师生比例，这在今天也是不可想象的。

　　青阅读：谈谈司徒雷登这个人吧，他是一个基督徒，又是教育家和政治家。您觉得他的这么多个身份中，哪一个才是他最本质的属性？又是什么因素帮助他在创办燕京大学中获得成功呢？

　　陈远：就像一千个人眼中有一千个哈姆雷特，一千个人眼里也有一千个司徒雷登。如果让我来说，我当然更看重司徒雷登教育家的身份，如果在一个研究国际关系的学者来说，那他可能会更看重其政治家的一面，但是对于司徒雷登来说，我觉得能让他最有身份认同的还是基督徒这一身份。而这一身份确实在他创办燕京大学的过程中也起到了至关重要的作用，这一点过去司徒雷登的研究者们很少注意到。

　　在司徒雷登看来，创办燕京大学，是上帝交给他的任务，这让他有一种非常神圣的使命感。另外，司徒雷登之所以能成功地创办燕京大学，还和他协调各方关系以及筹款的高超能力有关。你大概也知道，燕京大学是由几个小的教会学校联合而成，当时各方争执不下，几乎让联合的计划中断，另一个方面，燕京大学初期，几乎是个一文不名的烂摊子。这些我在书中都有叙述，前一种能力让联合成为现实，后一种能力保证了燕大能够吸引在当时一流的学者到燕大任教。

　　青阅读：燕京大学是所教会大学，它的校训“因真理得自由以服务”有着很浓郁的《圣经》气息。但这所教会大学似乎并不传教，宗教在校中也似乎不是至高无上的“真理”。那么宗教在燕京大学中的历程中扮演了什么角色？

　　陈远：这一点比较复杂，至少在我的研究中，宗教在燕大的历程中还是扮演了极为重要的角色，甚至说“至高无上”也不过分。但是很多经历了新旧转变的燕京老人在回忆中都有意无意地回避了燕京大学的宗教性。这一方面是因为意识形态方面的因素，另一方面，司徒雷登与他的前辈传教士有很大的不同，你知道，在之前，司徒雷登的前辈们都曾经用强制的办法让学生们皈依宗教，但是效果并不好，司徒雷登很好的吸取了前辈们的教训。还有，上个世纪20年代的非基督教运动也促使当时的教会大学作出调整。

　　重要的是，要把教育交给教育，而不是其他的什么东西

　　青阅读：1952年院系调整后，燕京大学由此消亡。与之对应的是欧美式通识教育的理念被苏联式的专科教育（特别是被以理工科为主的专科教育）所取代。您认为大学教育在通识教育和专才教育中能找到平衡点么？如果能的话，应该如何去找到这个平衡点？

　　陈远：社会的发展，既需要专才，也需要通才。这些年在教育领域发生的专才和通才之争在我看来是个伪问题。教育有问题，问题出在哪里？出在教育理念，出在教育格局。教育不应该简单的教人技能和知识，更重要的是教人成为人，而不是工具，这是我所说的理念问题。

　　另一方面，我比较注重民国时期的教育格局，大学教育和社会教育（以黄炎培主导的职业教育和晏阳初等人主导的乡村教育为主）形成当时整个教育格局的两翼，其中大学又形成国立、私立、教会三足鼎立的弹性序差，彼此补充又彼此竞争，又可以满足社会各个层面的需要。这才是我们今天值得吸取的经验。在这样的格局下，大学当然应该是通才教育。

　　青阅读：燕京大学的教育模式现在还有可能在中国的某所高校“再生”吗？您觉得在如今的高校教育体制改革中，有什么燕大的模式是可以借鉴和接续的？

　　陈远：不太可能。但从模式或者技术层面借鉴过去的哪所大学是没有意义的，每个大学都应该有自己的特色。重要的是，要把教育交给教育，而不是其他的什么东西，这一点无法解决，则“大学有问题”永远是个无解的难题。

　　青阅读：如今中国高校的教育体制改革，是学生、家长以及热心教育的社会人士集中关心的问题。对南方科技大学之类高等教育方面的新现象，您如何看待？

　　陈远：在南方科技大学创建之初就有媒体的朋友采访问我的看法，我的看法是乐观其成，但是不抱乐观。至今这个观点依然没有什么改变。这是从局部来看，从整体来看，我坚定地认为，历史也好，教育也好，从大的趋势上讲，一定会有改变，一定会有进步。

　　采访手记

　　陈远是个诚恳而有趣的学者。做采访时，我曾请他谈了谈自己的大学生活是如何度过的，结果他笑称那是一段“不务正业的历史”。他告诉我，自己读的是工科院校化工专业，但是早在大学二年级时就确立了以后要做历史学者的志愿。为了这个目标，陈远每天都会抱着各种“闲书”在校园里游逛，所以无论是在老师们的心中还是在同学的眼里，都成了活脱脱的“异类”。幸而他对确立的志向坚定不移，又幸而身边有两位非常好的老师给了他很大的鼓励。

　　我又问陈远：在大学期间最大的遗憾是什么呢？他的回答果然是：好像还真没有什么可说的。如我所想的一样，他的大学生活显然是充实而自在的。—那在大学期间最主要的收获又是什么呢？他说回想起来，那几年最大的收获就是读了很多书，而且所读书的种类还不仅仅限于历史领域，而是各个领域都读。看来这对他在后来确定了研究方向以后，能够保持灵活的视角和开阔的视野是大有裨益的。

　　《燕京大学1919—1952》的特出之处恰恰在视角和视野。这本书的研究对象燕京大学是中国教育史上的一个独特样本。它所存在的33个年头，正是中国政治局势大变革大动荡的年代。所以在教学秩序和学术范畴之外，燕大不免要受到政治与社会变迁的波及。而陈远研究燕京大学时就特别注重它与中国政治与社会的互动，燕京大学如何根据外部环境的变化做出自我调适，这个过程中所折射出的中国近代史的视野就应是非常开阔的；此外，既然是互动，那么燕大对社会施加的影响、在历史中的浸润也恰恰需要全面观察。

　　我还注意到陈远这本书中细节丰富的一面。有关燕京大学的专著和专论并不很多，相关的档案材料也远未完全开放，所以撰写这本专著时，陈远更依赖于自己搜集的许多一手资料和自己整理的老辈燕京人的珍贵口述。这个过程中所触及的许多细节就值得玩味，而令人印象最深的一个例子是陈远专程去拜访侯仁之先生时发生的。当时侯先生已九十五岁高龄，居然执意要带陈远去校园中寻找三一八烈士魏士毅的纪念碑，还当场抑扬顿挫地背诵了碑文。这件事既表露出侯仁之先生对燕京大学的感情之深，更显露出学生运动对于那个时代燕京学子的烙印之深。这种值得深刻体悟的细节，是陈远这本书中独一无二的地方。

　　时过境迁，燕京大学早已不存，但燕京大学的影响并不仅仅存在于过去。陈远说，对照着中国高等教育的现实，燕京大学的意义今天依然存在，而未来仍将会对于我们追求更健康的高等教育环境、更完善的大学教育制度和更自由的高校学术环境有极大的参考价值。

　　本版采访/宋希於