陈远：

　　还原民国大学权力的干涉让历史变得很“势利”

　　主笔：漫漠 摄影：卡洛

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　　嘉宾档案

　　陈远:近代史学者，媒体人。

　　不加V

　　代表作品：《被忽略的大师——李宗吾传》、《消逝的燕京》、《在不美的年代里》、《穿越美与不美》、《燕京大学1919-1952》等。

　　内容简介

　　1919年司徒雷登出任燕京大学校长，燕大开始它33年短暂历史中的辉煌业绩；1952年在新政权推行的"院系调整"中，燕京大学永远地消逝了。33年间，燕京大学对中国近代高等教育的发展产生了深刻的影响，在中国高等教育史上留下极为显赫的声名，并一度与北大、清华比肩，被誉为"中国教会大学之首""世界一流大学"……

　　《燕京大学》

　　司徒雷登是“燕京大学的灵魂”搜狐文化：您和燕京大学本无渊源，但您花了近10年时间研究燕京大学，并采访了几十位燕大的老校友。您当时是出于一个什么契机或想法，决定写《燕京大学1919—1952》这本书的？

　　陈远：这说来话长，大概十多年前，我偶然在一本杂志上看到一篇写司徒雷登的文章，和大家一样，我对于司徒最初的印象，也是来自毛泽东的那篇《别了，司徒雷登》，但是杂志上那篇文章对于司徒的描述与毛文章中司徒的形象完全不同。那时我已经过了“尽信书”的年纪，就想通过自己的思考来认识和判断司徒到底是个什么样的人物。但是判断一个人，仅仅通过两篇文章是不够的，所以我就开始有意的收集司徒雷登的资料，并且尝试着写了一篇关于司徒雷登的文章。

　　燕园之父司徒雷登（左一）

　　与1946年入学的燕大新生在一起

　　文章发表后，被很多报刊转载，这对当时的我是个不小的激励。另一方面，人的生命中有很多机缘巧合，我刚才说的那篇文章，不知道怎么被燕大校友会看到了，并且刊登在了他们编的《燕大校友通讯》和一本司徒雷登纪念文集中，并且，他们还找到了我的联系方式，把校友通讯和纪念文集寄给了我。我开始知道了有校友会这样一个群体存在，那时候，我对于司徒的资料已经积累了一些，并且注意到在学界，之前已经有过一些前辈学者对司徒做了不少研究，而我在选择研究题材，通常会选择一个别人没有研究过的领域，很自然，我就把关注的目光从司徒雷登转向了燕京大学。那时候，以燕京大学为研究主体的书，在中国还没有过。另外一个方便，在和这些燕京老人的接触中，我感受到他们身上体现出来的那种高贵的品格与我们这个时代的人截然不同，而他们都不约而同地说到这是因为受到了燕京精神的感召，这也让我对燕京大学这所早已逝去的大学倍感好奇，写这本书，就是为了解决我自己的这些迷惑。

　　搜狐文化：《燕京大学1919—1952》意在为读者呈现燕京大学历史最真实的一面，您觉得还原历史最难的是什么？

　　陈远：回到历史的情景。研究历史的人都喜欢说研究历史要回到历史当时的情景，但是这话说起来容易做起来难。为什么？我们面对的是距今久远的文字材料，任何材料都不会完全的真实，这是一个方面，另一个方面，刚才你也说到我采访过的那些老人，由于经过了时间的过滤，老人们对于燕京的回忆只剩下了美好，但是实际上，世间没有什么十全十美的事情，燕京也是如此。

　　比如如今被认为是天作之合的司徒雷登、刘廷芳和洪业这三个大人物的组合，在当时彼此之间也有一些矛盾，包括燕京大学的第一任中国校长吴雷川和另一位最重要的校长陆志韦，对司徒雷登其实也有一些微词，随着时间的流逝，当事人和记录者都淡忘和淡化了这些不快，但是有了这些细节，燕大的历史才是生动的。另外一点，我不说，你也懂得，燕大之所以这么长的时间内不被人们提起，还在于有关方面的有意遮蔽。如今燕大的历史终于浮出水面，再一次被世人关注，说明历史在进步。

　　搜狐文化：您在之前的采访中提到过，《燕京大学1919—1952》这本书并非严格意义上的燕大校史，而是关注燕大的独特之处。您觉得燕大在教育史上的地位被严重忽略的根本原因是什么？

　　陈远：你知道，燕大是一所教会大学。她是外来的，无论是在过去还是在现在，她的存在都曾经让国人心里不是那么舒服，过去的原因是因为中国自近代以来一直积贫积弱，再加上文化层面的冲突，人们接受教会大学存在一定的文化障碍和民族心理障碍，1949年之后则是因为在意识形态层面存在冲突。所以即使是研究大学史的学者，过去都不太重视教会大学。但是教会大学其实是民国时期教育格局中不可或缺的一环。

　　我一直在讲民国的教育格局，因为我觉得，那个时期的教育格局对于当下依然有借鉴意义：大学教育和社会教育（以黄炎培主导的职业教育和晏阳初等人主导的乡村教育为主）形成当时整个教育格局的两翼，其中大学又形成国立、私立、教会三足鼎立的弹性序差，彼此补充又彼此竞争，又可以满足社会各个层面的需要。从这一点上来说，不应该把教会大学看做外来的学校，而是中国教育的一部分。当然，后来由于各种历史的原因，燕京大学被遮蔽的很厉害，著名的史学家章开沅先生是教会大学研究的开创者，但是在他主编的一系列关于教会大学的书中，独独缺少对燕京大学的研究，我想可能也是这个原因。

　　搜狐文化：美国教会当时在中国创办多所教会学校，主要目的是培养神职人员，让基督教在中国落地生根，您怎么看待这个说法？

　　陈远：倒也不能完全说是偏激，从第一代传教士东来，在主观上，确实存在着推销信仰的目的，当然，他们不认为是“信仰侵略”，而是认为在上帝的感召下开疆拓土，企图用宗教的方式归化中国民众。但是实际上，从一开始，这种“信仰侵略”就没有成功过，中西文化，确实有不太容易相融的一面。所以才有了传教士开办教育的开端，他们试图用不太宗教的方式达成宗教的目的。

　　但是，从最后的结果来看，教会学校成了中国教育的一部分，从客观上说，教会学校为中国近现代教育做出了不可磨灭的贡献，中国的现代大学，比如说清华和北大以及很多大学，在起步的时候，其学制方面的设置有很多就是教会学校里的人员帮助设计的，而北大和清华直接取法的西方大学，很多也是教会大学的基础。

　　搜狐文化：在《燕京大学1919—1952》书中，司徒雷登被您誉为“燕京大学的灵魂”，您用了很多的篇幅来介绍司徒雷登以及他对燕大做出的卓越贡献。有人评价他最可敬之处是，利用“将在外君命有所不受”策略，更改了教会办学的主旨，把燕大带向了“因自由，得真理，以服务”的现代大学之路，您如何看待对他的这一评价？

　　陈远：有这样的因素，但是不能简单这样说，司徒雷登在本质上还是一个基督徒，这也是他自己最为认可的一个身份。但是司徒雷登与他的前辈传教士有很大的不同，在之前，司徒雷登的前辈们都曾经用强制的办法让学生们皈依宗教，但是效果并不好，司徒雷登很好的吸取了前辈们的教训，他自己本身就不认同用生硬的方式来传教。另一方面，上个世纪20年代的非基督教运动也促使当时的教会大学作出调整。这些我在书中有更详尽的叙述，这里就不一一展开了。

　　《燕京大学》

　　莫当“便宜”的知识分子搜狐文化：有人说民国时代的整个社会环境是“自由、包容”的，您认同这个说法吗？您觉得民国思想最精华的部分是什么？

　　陈远：不好简单的说一个时代好或者不好，每个时代都有好的一面和坏的一面。我是研究民国的，但是我不能认同当下认为民国什么都好的这种倾向，如今不好的东西，民国都有，但是我能理解这种倾向。为什么都在说民国的好？我想大家是想通过梳理过去那些优秀的遗产，以便我们今天做的更好。要说民国思想最精华的部分，确实还是“自由”和“包容”，有了这样的环境，那些前辈才那么生动。

　　但是，民国初期的“自由”和“宽容”，是由于权力不够集中，彼此之间有制衡，所以才有比较自由的社会空间，到1928年国民党一家独大之后，这种自由，其实也在减少，比如说他要求所有的大学校长都必须是国民党员。权力不讲道理，在任何时候都是，除非有制度作为制约。

　　搜狐文化：有人说历史走势往往是各个利益集团相互之间的博弈的结果，在博弈过程中，知识分子的作用相对来说是比较弱的。您认为知识分子的价值体现在哪里？

　　陈远： 我之前就说过这样的说法，历史确实是很势利的，从古到今，权力从来没有停止过对历史的干涉，在这种情况下，很多历史，要么被歪曲，要么被遮蔽。

　　燕大学生正在未名湖边做祷告，远方是博雅塔

　　但是知识分子的价值，恰恰是在这样的局面中保持自己独立的尊严，不趋势而动，不趋时而动，在短暂的历史博弈过程中知识分子弱不禁风，但是思想具有恒久的权力，可以穿越时代而屹立不倒。比如说我们对孔子和孟子都耳熟能详，“在晋董狐笔，在齐太史简”依然脍炙人口，但是我们记得多少权势者？

　　搜狐文化：对于现在大众喜欢把过多的责任放在“知识分子身上”的这个现象，您怎么看？您认为产生这种现象的最根本原因是什么？

　　陈远：不只现在，这种观点和现象由来已久，即所谓的“知识分子是社会的良心”这一说法。我对于这一说法有一点自己的做法，我觉得知识分子之所以是知识分子，主要还是在于这一群体为人类的知识和思想提供了增量。至于社会责任，不单单知识分子要承担，作为现代文明社会中的每个公民都要承担。否则，只要是“社会的良心”就是知识分子，那这种知识分子当的也太便宜了。另一方面，我也一直在说，知识分子在自己的专业之外的社会问题发言时，一定要对自己的优越感保持警惕性，在专业之外，知识分子也许并不比一个普通人高明。

　　《燕京大学》

　　学风浮躁让“民国热”有热度没力度搜狐文化：您曾说过“民国热”现象是“有热度，没力度”，您觉得今后对于研究民国史来说，应该打破那些瓶颈？

　　陈远：观念的束缚当然是其中之一，但是，造成有热度没力度的这种局面并不单纯在于史学界。我在燕京大学这个题目的过程中有很深的感受，时至今日，还有很多核心档案不开放，但是按照档案法的规定，那些档案早已经过了保密期。一个学者研究看不到核心档案，就像不给厨师好食材却要求他一定做出好菜来一样不现实。我们看今年来的一些有力度的研究，都是因为掌握了一手材料，比如杨奎松先生的党史，谢泳和陈徒手先生的知识分子研究，还有前几年出版的《陈寅恪的最后20年》、《束星北档案》以及当下出版的唐宝林先生的《陈独秀传》等等。

　　当然，学风浮躁也是造成这种现象的原因之一。现在很多做研究的人都不去看档案，不用一手材料，一本书，你看后面的索引，全部都是转引的，这样的研究自然没有力度。还有一种更差的现象就是转引不说转引，说是直接引用。这种做法蒙蒙普通读者没问题，但是对于同行来说是一眼就可以被看穿的。

　　搜狐文化：您在写《燕京大学1919—1952》这本书时，素材来源是侧重采访在世的燕大老人和他们的家人，并积累了大量的口述实录，但读者也关心来源于人们记忆的口述史是否可靠、是否需要文献、是否“有言必录”就算完成了口述史？对此，您有什么看法？

　　陈远：认为“有言必录”就算完成了口述史是一种想当然的看法，实际上，口述史有自己的一套规范，其中一个就是采访者在进行口述时做好案头工作，哪些是历史的空白点，否则，口述得到的都是一些已知的历史事实就没有意义。

　　宗教学院院长赵紫宸先生在家招待学生

　　另外，对于口述者的口述要保持相当的警惕，这样说并不是说口述者故意撒谎，但是人的记忆确实有选择性，对于既往的历史，有些会夸大，有些会缩小，还有一些会刻意不提，当然，偶尔记错也是难免的。但是，即使存在这些情况，口述者的回忆依然是弥足珍贵的，第一是为后来的历史研究者提供了新的材料，根据这些新的材料又能发现许多新的线索。我常常说做口述史是为后来的历史学家们做嫁衣，是历史研究的基础工作。

　　搜狐文化：做口述史确实面临很多难题，比如如何保证叙述者准确地表达，尤其是涉及到纠纷、是非时，您是怎么处理的？

　　陈远：我没法保证叙述者“准确”的表达，但是我会有自己的分析。涉及纠纷和是非时我常常有言必录，但是不会单方采信，一定会联系纠纷的另一方，记录对方的回应。

　　其实还有一个情况，由于彼此之间建立了信任感，口述者会对你讲一些不宜公开的历史事件，这时候，你要尊者口述者的意愿。口述史更多的时候是个妥协的过程，我们想不断发掘历史真相，但是当事人有当事人的考虑，对此要充分尊重。我大概做过一百多位前辈的口述，至今依然能和他们保持着非常良好的关系，就是我懂的尊重和妥协。

　　搜狐文化：您采访时，肯定会遇到一些被访者受到一些因素的影响，谈到的内容常是杂乱无章的，甚至错记，因此口述史必然是一个是采访人与叙述者的双向互动的过程。您对于这种“双向互动”有什么心得可以分享吗？

　　陈远：其实刚才已经讲过了，采访之前，是要做大量的工作的，碰到受访者记错的情况可以提醒他一下，这个没关系。不过，我自己的体验是，在一个问题讲完之前不要打断受访者谈话，不怕受访者谈的时候杂乱无章，越是杂乱无章说明受访者对你的信任度越高，越没有防范意识。如果一个受访者的记忆异常符合逻辑和清晰，那说明他是有备而来。而回忆是不需要准备的。另外一个感受就是与受访者建立信任感很重要，信任感越高，谈话就越容易深入。